ARP Sociedad para el Avance del Pensamiento Crítico ha organizado, en colaboración con la Oficina de Información Científica Madri+D el próximo sábado 26 de abril a las 13.00 un debate en la IX Feria "Madrid es Ciencia". Será a las 13.00 en el Auditorio del Pabellón 12 de IFEMA, con entrada gratuita. El debate, bajo el título "Debatiendo nuestros orígenes. Entre la ciencia y la creencia", será protagonizado por Félix Ares de Blas, Javier Armentia e Ismael Pérez.
Hola Ismael,
ResponderEliminarHe pensado usar tu blog para poner alguna consideración sobre la charla en cuestión.
En primer lugar hay que recalcar el problema que hubo con el sonido. El "auditorio" no estaba preparado para que se escuchara bien. El ruido de los otros stands era horroroso. Esto hizo que mucha gente se fuera marchando durante la charla al no escuchar muchas de las cosas que se decían.
Entrando en debate. Creo que sobre este tema es difícil debatir (como nos invitabas al final de la charla) por una razón muy sencilla, claramente expuesta por David Martín con su pregunta, no hay forma de debatir estos temas con gente que tenga una posición clara. A ninguno de los dos bandos le van a valer los argumentos del otro. Si ni siquiera Bertrand Russell encontró un argumento concluyente de que Dios no existe no creo que lo encontremos nosotros. Por otro lado tampoco hay forma de demostrar que existe de una forma concluyente por lo que no encuentro mucho el sentido de discutir mucho por este tema.
El tema que es claramente discutible es cuando las creencias afectan a temas tan importantes como la educación. Creo que no se puede permitir que se incluyan en los planes de estudio materias como el creacionismo. Como si fuera una ciencia demostrada. O intentar borrar de un plumazo la teoría de la evolución de Darwin pq a alguien
no le mole que vengamos del mono.
Ismael, en una de las preguntas te preguntaron si el 90% de la población creyente podría estar equivocada y tu respuesta
fue un chascarrillo (que a mi no me gustó mucho teniendo en cuenta el foro) en el que la idea subyacente era que pq muchos crean una cosa no tiene pq ser ni cierta ni buena. Lo malo de esa argumentación es que se puede extrapolar. Es decir pq unos pocos, el 10%, crean que tienen la razón no tienen pq tenerla. Como seguramente se nos podrían ocurrir ejemplos donde a unos pocos les gusta algo que no tiene pq gustarles a la mayoría. Sim embargo si me gusto tu respuesta posterior a esta misma pregunta respondiendo que hace 4 días la mayoría creía que la tierra era plana y estaban claramente equivocados
Antes de terminar. Hay un argumento para apoyar el creacionismo que me resulto curioso. Es cuando dicen que todo esta hecho como está para terminar con la creación del hombre. Creo que este argumento es fácilmente rebatible. El creador
mata moscas a cañonazos pq crear un universo tan inmenso como tenemos para que en un mísero planeta perdido hay una especie que lo más probable es que se autodestruya, no sé, o es la v1.0 o no se le ha salido muy bien.
Bueno, después de todo este rollo, sólo decir, que a pesar de los problemas acústicos, me gusto mucho vuestra charla (para ser sincero, como estaba sentado detrás, de lo que dijo Félix no me enteré mucho). Soy de los que piensa que siempre es útil escuchar las posturas de los demás para luego poder analizarlas.
Ya avisarás cuando es la próxima.
Un saludo,
David
Si, lo del ruido fue el gran problema y lamentablemente no estaba en nuestra mano hacer nada. De hecho sabia que habría algo de jaleo, pero la verdad cuando vi que el auditorio era un recinto abierto me quede de piedra.
ResponderEliminarEn cuanto a lo de demostrar la no existencia, suele ser un error. Es imposible demostrar la no existencia de algo, no sólo la de Dios. Razón por la cual la carga de la prueba siempre recae sobre el que afirma la existencia de X (X puede ser Dios o cualquier otro ente), no sobre el que niega, ya que no es lo mismo la ausencia de pruebas en contra que la existencia de pruebas a favor. La imposibilidad de la demostración de la no existencia de un ente(sea este el que sea) es en el fondo un problema de infinitos observables, es decir, para poder demostrar la no existencia tendrías que ser capaz de observar todo punto del espacio en todo instante de tiempo para así poder asegurar que no existe. Como comprenderás esto es imposible, en cambio para mostrar la existencia de dicho ente con traer un ejemplar del mismo queda demostrada.
Afirmas que no le encuentras mucho sentido a debatir estos temas, bueno pienso que no sólo tiene sentido sino que es necesario. Pienso que es necesario, porque el mostrarse critico con estas temas en la esfera publica, puede ayudar a frenar el fanatismo que es lo que realmente debería preocuparnos. Como muy bien dijo Javier Armentia, esta etapa de libertad puede muy bien ser temporal, considero que mi obligación como ciudadano es intentar en la medida de lo posible que no sea así y mostrarse critico con las creencias irracionales, es una buena forma de “plantar cara”. Del irracionalismo beben todos los fanatismos, no sólo el religioso.
En lo de la educación, estoy completamente de acuerdo con lo que dices, por lo que no voy añadir nada más.
Si, lo del chascarrillo, tienes toda la razón pienso que fue un error, pero bueno parece que pude rectificar a tiempo, de todos modos lección aprendida para la próxima vez. En cuanto a tu reflexión, evidentemente cuando hablamos de cómo es el mundo, no importa lo que la gente crea o deje de creer ni cuanta gente así lo crea lo que cuentan son las evidencias. Hay una frase, si no recuerdo mal de Jesús Mosterin: “Que una opinión este ampliamente extendida, demuestra que esta de moda no que sea cierta”.
En cuanto a tu reflexión final sobre el creacionismo, pues también coincido contigo.
Bueno pues nada, que es un placer, leer tus reflexiones, y por su puesto que para la próxima avisare.
Buenas,
ResponderEliminarLeyendo tu argumentación sobre la imposibilidad de demostrar la no-existencia de algo, me ha dado por reflexionar sobre si pudiésemos decir que algo no existe si pudiéramos estar en esos infinitos lugares en cualquier tiempo. La verdad es que se me ocurre lo siguiente, hay ciertos conceptos abstractos que tenemos (y que no sabría si podríamos decir si "existen") y que no estoy muy seguro que pudiéramos observarlos. Por ejemplo, las "ideas", los "sentimientos", los "recuerdos". Es cierto que podríamos observar cierto grado de activación del cerebro pero no seríamos capaces de observar la idea en si, ni el sentimiento, ni el recuerdo que tiene la persona (quizás en el futuro se pueda).
Otro argumento es que al final de todo el cerebro se mueve por estímulos químicos pero los mismos estímulos no generan los mismos resultados.
De todos modos, aunque llegáramos al acuerdo de que estas abstracciones existen, no podríamos asegurar que ellas existen fuera del cerebro del que las siente o piensa, por lo que cuando desaparece la persona, desaparecen todas estas entidades. Esto viene a que hay gente que dice que "siente" o "tiene experiencia" de Dios. Siguiendo con la idea anterior con el sentimiento de Dios pasa exactamente lo mismo. Al desaparecer la persona desaparece esa "entidad". ¿Si mañana desaparecemos todos de la tierra y desaparecen todos los escritos de Dios? ¿Que pasaría si dentro de varios millones de años vuelve a aparecer la raza humana?
Por otro lado la abstracción de un sentimiento, como puede ser la "amistad" (no digo el Amor para no confundirlo con la atracción física temporal), es algo que está ampliamente introducido en las personas. ¿Podríamos decir que no existe?
Cambiemos de tema. Yo realmente creo que no estamos en una situación el que estemos rodeados de "fanáticos". Es más estoy seguro que hay fanáticos por el fútbol que por temas religiosos (hablo en España). Lo que pasa es que en este caso es más fácil poner de ejemplo al fanático que se inmola (o antiguamente los cruzados, me da igual), que decir que hay gente con estas creencias que gastan todas sus vacaciones para poder ir a la india a ayudar a los mas desfavorecidos. Es un tema delicado como para generalizar tanto y menospreciar a mucha gente que hace una gran labor por el mundo y realmente no son fanáticos.
Un saludo
Interesante tema el que has tocado, lo primero que me gustaría saber es porque afirmas: “...pero los mismos estímulos no generan los mismos resultados.” ¿Tienes referencias donde se demuestre eso? La verdad es que la afirmación me ha llamado la atención, y tiendo a pensar que no es cierta, pero antes de lanzarme a realizar alguna critica me gustaría saber si tiene algún fundamento o no.
ResponderEliminarHas dado en el clavo con la expresión “abstracciones” porque eso es lo que son todas las ideas con las que intentamos describir el mundo, tomemos por ejemplo una idea sencilla como la de “mesa”. Lo primero que hay que hacer es no confundir la idea abstracta con el referente existencial de la idea. Referentes existenciales de la idea “mesa” hay muchísimos y lo que todos tienen en común es lo que incluimos dentro del concepto abstracto “mesa”. Por lo tanto podemos afirmar que existen referentes existenciales a los que les podemos llamar mesa ya que cumple las características que englobamos bajo la abstracción “mesa”. Ahora me pregunto ¿tiene sentido preguntarse si puedo observar la abstracción “mesa”? Pienso que no, puesto que simplemente es un constructo que sirve para que podamos catalogar mejor el mundo. Dicho de otro modo nos volveríamos locos si tuviéramos que manejar una idea/abstracción para cada objeto, es mucho más eficiente crear una abstracción y trabajar con ella.
En cuanto al ejemplo que pones de la amistad, me gustaría decir algo. La amistad no puede existir en un cerebro aislado, puesto que es algo que le profesamos a algo o alguien. Por lo tanto los sentimientos incluyen dos aspectos, uno subjetivo y otro objetivo o si lo prefieres intersubjetivamente observable (utilizare el primero por no tener que repetir estas palabrejas) . La parte objetiva se corresponde con el comportamiento que mantenemos hacia la otra persona, la forma de hablarle, de escucharle etc. Y la parte subjetiva es la parte psicológica de cada uno de los involucrados en esa relación. Así pues, podemos decir que podemos observar la amistad entre dos personas en el sentido de que podemos observar su comportamiento externo, aunque siempre nos quedara vedado la parte interna y subjetiva. Quiero recalcar que lo que podemos observar es la manifestación externa de la amistad entre varias personas, no el concepto abstracto de amistad. Sobre esto ya he hablado en el párrafo anterior.
Haces una pregunta que no se si es simplemente retórica, la pregunta en cuestión es: ¿Que pasaría si dentro de varios millones de años vuelve a aparecer la raza humana?
Bueno la evolución es un proceso no teleológico, por lo que eso no puede suceder, así que la pregunta no tiene sentido. Si sólo era retórica obvia este comentario.
Sobre el tema del fanatismo y demás, yo no he afirmado que estemos rodeados de fanáticos, he dicho que todos los fanatismos beben del irracionalismo. Y en verdad tampoco hace falta que haya muchos para poner los pilares de una sociedad en peligro. Piensa en la moda tan ampliamente extendida que afirma que todas las ideas son respetables. Todas las personas que piensan así ¿cómo se enfrentarían al fascismo por ejemplo?¿Qué dirían “lo respeto pero no lo comparto”? La única manera de enfrentarse es no respetando la idea y mostrándose crítico con ella, sacando a la luz lo erróneo de la misma etc. Así que con unos pocos fanáticos y las corrientes pseudofilosoficas del postmodernismo, el relativismo epistomelógico y demás tenemos el campo abonado para acabar con lo que Popper llamo la Sociedad Abierta. Un ejemplo, que me parece importante, durante el debate de envestidura de nuestro actual presidente Jose Luis Rodríguez Zapatero, dijo que “en mi idea de España caben todas las ideologías”, es francamente para preocuparse. No se puede dar cabida a ideologías como el fascismo, el comunismo, el nacionalsocialismo etc.
En cuanto al ejemplo que pones de que hay gente religiosa y que no es fanática, es cierto. Dices que es un tema delicado: “...como para generalizar tanto y menospreciar a mucha gente que hace una gran labor por el mundo y realmente no son fanáticos.” ¿Dónde he generalizado yo?¿Puedes mostrármelo? ¿Dónde he menospreciado a alguien? ¿Puedes mostrármelo por favor?
Respecto a lo de los fanáticos y no fanáticos religiosos, te pido por favor que aceptes que de momento no argumente sobre ello, estoy a la espera de que se publique un articulo mío en el que entre otras cosas hablo sobre ello. Cuando sea publicado te lo enviare si quieres para que lo leas y además volveré a este post para responder a ese punto. Si veo que al final no se publica o se demora la publicación también volveré a este post para responder al asunto en cuestión.
Un saludo
La verdad es que ahora que leo de nuevo mi nota tengo que reconocer que no soy muy claro (:-).
ResponderEliminarNo quería decir que, si por ejemplo, te tomas un estimulante como una droga, ésta vaya a actuar de forma distinta en distintas personas o algo así. A lo que me refería (continuando con el párrafo anterior de mi anterior mensaje) era sobre que tipo de "sentimientos", "recuerdos", "ideas" generan un mismo estímulo exterior. Creo que mejor lo explico con algunos ejemplos. Tu y yo podemos estar juntos y nos cruzamos con una chica, a mí me puede atraer muchísimo y a ti no gustarte nada. Lo mismo puede pasar viendo una película romántica, a tu chica le parece lo más bonito del mundo y le genera unas sensaciones que puede que a ti no te las genere. Era eso lo que quería expresar (aunque no lo conseguí).
Respecto al tema de generalizar tienes razón y acepto tu crítica. De tu puño y letra no he leído que tú generalices como yo dije. Esperare a leer atentamente tu artículo para conocer tu posición. De todos modos deja que te explique por qué pensaba que podrías defender esa posición (presuntuoso por mi parte y tomo nota para la próxima vez). Leyendo antiguos comentarios de tu blog leí el artículo de "El opio del Pueblo" de "Richard Dawkins" (5/2/2006) (Si alguien se incorpora ahora al foro le recomiendo que lo lea). Podemos leer "la creencia es peligrosa" y a continuación cuenta todas las atrocidades que se han hecho y se hacen en nombre de la religión. Tiene toda la razón. Los hechos son los hechos. Lo que no dice es lo que te ponía yo en mi anterior nota. Es que dentro de esos religiosos "fanáticos" también hay los que los dan todo por los demás. El otro día estuve viendo en telemadrid a una mujer en el programa "madrileños por el mundo" que pertenecía a una organización de Carmelitas, aunque ella no era monja, que lo que estaba haciendo era ayudar a los niños más pobres de Manila. Mientras otros madrileños mostraban sus casas bonitas y los lugares turísticos, esta mujer nos mostró como viven los niños en el vertedero de Manila. Entonces, ante estas personas me da apuro que se hagan generalizaciones fáciles. Pero claro, ahora me viene a la cabeza la posición de muchos obispos en España, que me da que no hacen tanto como esta mujer por los demás....
Vuelvo a repetir, disculpame por haber supuesto todo esto.
Me ha gustado la nueva idea que has introducido en nuestra charla: "Piensa en la moda tan ampliamente extendida que afirma que todas las ideas son respetables". La verdad es que esto no me lo había planteado nunca. Es un buen argumento para reflexionar. Así a bote pronto se me ocurre pensar que nadie va aceptar que el contrario tiene razón. Por ejemplo, dejando a un lado ideas religiosas, un comunista creerá que él tiene la verdad sobre como se tiene que gestionar el estado y que la idea del de enfrente no es válida. Y desde el otro lado, un liberal (que tb sea ateo) pensará que él tiene la verdad y que la idea del otro no es válida. Ambos podrían pensar que al no estar todas las ideas permitidas se tiene que luchar contra ellas. En este escenario ¿no se radicalizarían mucho las posturas?. Sería realmente complicado llegar algún tipo de acuerdo. No sé si mi ejemplo realmente es válido, me entra la duda que sea correcto para expresar este escenario. De todos modos si estoy de acuerdo que en que no todas las ideas son válidas y no deben de ser aceptadas (como el racismo).
Lo primero de todo, no es necesario que me pidas disculpas, ese error lo hemos cometido todos alguna vez ;-)
ResponderEliminarEn cuanto a tu aclaración de los estímulos etc. Pues estoy completamente de acuerdo, es un hecho que eso pasa, lo cual me lleva a una pregunta que puede llevarnos a otras muchas reflexiones ¿hasta que punto influye nuestra naturaleza y/o nuestra cultura en esos ejemplos que has puesto? Bueno ahí dejo la pregunta por si quieres que reflexionemos sobre ello.
Para los que se incorporen ahora al debate/charla, el artículo al que hace referencia David lo pueden encontrar en:
http://hominidos.blogspot.com/2006/02/ay-ese-dichoso-opio_113915153683286358.html
He vuelto a leer el artículo, porque la verdad no recordaba que decía. La primera reflexión que puedo aportar es; que no estoy seguro de que Dawkins generalice ya que en el articulo hace referencia a distintas “dosis de aceite de Gerin”(1) desde las más dañinas (fanatismo) a las más inocuas, por lo que no lo mete todo en el mismo saco y no parece razonable pensar que generalice. No obstante esto habría que preguntárselo al propio Dawkins, por lo que no voy a perder más tiempo con lo que Dawkins piensa o deja de pensar.
En tu anterior replica dices: “...Podemos leer "la creencia es peligrosa" y a continuación cuenta todas las atrocidades que se han hecho y se hacen en nombre de la religión. Tiene toda la razón. Los hechos son los hechos. Lo que no dice es lo que te ponía yo en mi anterior nota. Es que dentro de esos religiosos "fanáticos" también hay los que los dan todo por los demás.”
Bien, me parece detectar que es tas cayendo en una falacia lógica del tipo non sequitur (no se sigue). Veamos si soy capaz de explicarlo con claridad. El hecho de que se afirme que algo es peligroso porque puede conducir a las situaciones a,b,c... no implica que se este afirmando que única y exclusivamente se puedan dar esas situaciones. Voy a poner un ejemplo, con algo que no tenga tantas connotaciones como la religión a ver si consigo arrojar luz a mi propia argumentación. Pensemos en un cuchillo. Podemos explicarle a un niño que es peligroso porque se puede cortar, o se lo puede clavar, inclusión podemos contarle que hay gente que lo utiliza para matar a otras personas, ¿implica esto que todo lo que se hace con un cuchillo es malo? Obviamente no. No tendría mucho sentido convencer a un niño de lo peligroso de los cuchillos contándole que nos permite comernos unas finas lonchas de jamón serrano. Es decir, de la argumentación y demostración de que algo es peligroso no se sigue (de hay el nombre de la falacia) que todo lo que implica ese algo sea malo. No se si he conseguido explicarme.
No obstante, todo esto nos plantea una nueva pregunta. Sabemos que hay gente que por religión comete actos atroces, también sabemos que hay gente que por religión tiene conductas envidiables (podemos reflexionar sobre que es lo que más abunda o si merece la pena el mal que genera comparado con el bien que genera). También sabemos que hay gente sin religión que comete actos atroces y gente sin religión cuya conductas son envidiables, la pregunta es evidente ¿qué valor moral tiene la religión? Esto me recuerda una frase del premio Nobel Steven Weinberg:
“Con o sin religión, la gente buena seguirá haciendo el bien y la gente mala seguirá haciendo el mal; pero para que la gente buena haga el mal -hace falta la religión.”
Si puedes y tienes tiempo intenta ver la película Syriana, se muestra a que se refiere la ultima parte de la afirmación de Weinberg.
En cuanto a lo de si todas las ideas son respetables... etc. Me parece que tu ejemplo del comunista y el liberal es perfecto. Y pienso que la situación que describes se da mucho hoy en día, lamentablemente. El problema, pienso que la mejor diagnosis que he leído del mismo es la del psiquiatra Fernando García de Haro en su obra “El secuestro de la mente” (si puedes léelo, es fácil de leer y muy interesante) en resumen viene a decir que no se tiene ideología sino que se esta en ella, y cuando se llega a ese punto todo se juzga a la luz de esa ideología por lo que los argumentos y pruebas resbalan completamente y el individuo es incapaz de ver los errores de la misma. Digamos que lo suyo es tener ideas, no estar en ideologías. Ese es el problema ¿y la solución? Pues pienso que hay que enseñar las bases del pensamiento crítico, para aplicarlo en primer lugar a nuestras ideas, creencias, opiniones etc. y luego a las del resto. Aunque mucho me temo que estoy simplificando demasiado.
(1)El aceite de gerin, es una alegoría que utiliza Dawkins a lo largo de todo el articulo para referirse a la fe religiosa.
Buenas,
ResponderEliminarNo comparto tu opinión de que estoy cayendo en una falacia lógica. Según tengo entendido llegas a la falacia lógica cuando tomas una serie de premisas de las cuales sacas una conclusión que no es válida. El tema es que yo no estaba llegando a una conclusión sobre el tema. Lo que intenté expresar es que faltan premisas para poder ver todo el tema en conjunto y poder deducir una conclusión. Leyendo el ejemplo que pones del cuchillo se me ocurre otro ejemplo. La energía nuclear. Puede llegar alguien y exponer únicamente todos los peligros de la energía nuclear. Podría contar las consecuencias de las bombas de Hiroshima y Nagasaki o la catástrofe de Chernóbil. Pero otra persona que lo lea puede decir, claro, pero no dice todas los beneficios que genera la energía atómica para nuestra sociedad dependiente de la energía. Con estos ejemplos podemos decir que nos apoyamos en lo negativo para defender nuestra posición. Es lo mismo que cuando la iglesia critica a la investigación por una cosa en concreto y la ataca (véase estudios con células madres) y no reconozca todo lo que la humanidad ha conseguido gracias a la ciencia.
Tampoco entiendo muy bien que la idea de que un hombre bueno sólo necesita la religión para hacer cosas malas. Yo creo que la persona que es buena será buena con religión y sin religión y una persona que sea mala lo será con religión y sin religión. Fanatismos no sólo los hay religiosos. Los hay futbolísticos. En todo el mundo vemos como se mata a gente por ser de otros equipos. Económicos. Podemos ver como se invade un país con mentiras para intentar controlar el petróleo de la zona. Con todo esto quiero decir que la gente busca justificación para sus actos, unos los encuentran en la religión, otros en la seguridad nacional, y otros en la necesidad de destruir a la afición rival (vete tú a saber). Y saliendo de los fanáticos puede haber una persona atea muy buena, que ante un momento de necesidad (dar de comer a su familia por ejemplo) hace algo malo. No sé, intentaré ver la peli a ver si puedo ver otro punto de vista y entender mejor el escenario.
Con respecto al bien y el mal que genera la religión no sé hasta que punto se podría ser preciso. Me explico. En la sociedad actual, vivimos con titulares. No se profundiza generalmente en los temas. Y de los titulares que nos llegan cuanto más negativo, más escabroso y más sangre haya pues mejor. Es decir verás hasta la saciedad al cura que robo el cepillo de su parroquia y nunca verás a los que hacen buenas. Otro punto para no poder ser precisos es que como se puede comparar personas como la mujer que dejó todo para ayudar a los niños de Manila con un fanático que se pone un cinturón bomba y mata a 20 personas en un autobús. Yo sinceramente por respeto al primer grupo de personas intentaré no hacerlo. También puede ser que lo que quieras que se ponga en debate es la cantidad de países radicales que se basan en la religión (Los talibanes, Irán, etc.) A mi todos estos países me parecen peligrosos por el subdesarrollo que tienen. Están como aquí en Europa antiguamente que íbamos a matar musulmanes a tierra santa. Nos ven como el enemigo al que hay que destruir. Pues que puedo decir, que Dios nos pille confesados (:-)
Hace poco me pareció leer que Roco Varela decía algo como: "quieren decir que Dios ha muerto". (no es literal y no lo encuentro por Internet). Me parece apropiado para definir la situación actual en España. Hoy en día, la Iglesia pierde poco a poco su poder dentro de la sociedad. Para las personas, en general, la religión no es la base de sus vidas, ni les dictan las cosas que pueden y no pueden hacer. Sinceramente creo que cuanto más información, conocimiento y cultura tiene una sociedad se tiende mas a no permitir que las creencias te lleven a tomar posiciones radicales. Evidentemente siempre habrá extremos por ambos lados y eso existirá siempre.
Un saludo,
David
Mi respuesta la voy a separa en varios comentarios ya que or lo visto en uno no cabe.
ResponderEliminarSobre las falacias lógicas:
¿Qué es una falacia lógica?
Una falacia lógica es una proposición presentada como verdadera en una afirmación, pero que solo lo es aparentemente.
Fuente:
http://www.arp-sapc.org/alojadas/falacias1.html
Más allá de la definición, repasemos lo que escribiste, partes de lo siguiente:
<<...el artículo de "El opio del Pueblo" de "Richard Dawkins" (5/2/2006) (Si alguien se incorpora ahora al foro le recomiendo que lo lea). Podemos leer "la creencia es peligrosa" y a continuación cuenta todas las atrocidades que se han hecho y se hacen en nombre de la religión...>>
Luego unas líneas más abajo afirmas:
<<...Entonces, ante estas personas me da apuro que se hagan generalizaciones fáciles.>>
Pregunto ¿estas o no llegando a la conclusión que se está generalizando en el artículo mencionado? Si es que sí, es cuando estas cayendo en un error. Por dos causas, que ya señalé y reitero:
1)En el propio artículo se hace mención a los distintos tipos/grados de fe de la fundamentalista a la no fundamentalista.
2)Que se indiquen los problemas o las consecuencias indeseables de algo, no implica que se este afirmando que todas sus consecuencias etc. sean indeseables.
Si no estabas afirmando y concluyendo que en dicho artículo se está generalizando, el párrafo en si no tendría mucho sentido. Ya que parece que vas a realizar una crítica y al final no habría tal, o eso, o me he perdido algo ¿el que?
La crítica que realizas en tu ultimo post con la analogía de la energía nuclear, a saber:
<< ...Pero otra persona que lo lea puede decir, claro, pero no dice todas los beneficios que genera la energía atómica para nuestra sociedad dependiente de la energía... >>
¿Y? Si lo que se quiere es mostrar los peligros de algo, no tiene ningún sentido contar sus beneficios, ya que estos mismos por muy numerosos que sean no van hacer que las consecuencias peligrosas desaparezcan. Respóndeme a estas dos preguntas ¿son peligrosos los cuchillos? ¿Es peligrosa la energía nuclear?
La frase de Weinberg afirma que para que alguien bueno haga cosas malas se necesita religión, no afirma que única y exclusivamente se necesite religión. El ejemplo más claro es el de las madrassas que es el utilizado en la película de Syriana. Las madrassas son escuelas islámicas en las que a los chavales se les lava la cabeza y acaban convirtiéndose en mártires por el Islam.
Por otro lado que haya fanatismos de distintos tipos religioso, político, deportivo etc., no implica que todos sean igual de peligrosos, unos lo son más que otros.
Tu análisis sobre la “justificación de los actos” me parece completamente erróneo. Las personas no actuamos y luego buscamos entre nuestras creencias como justificar dichos actos. El mecanismo es más bien al contrario, son las creencias religiosas, políticas etc. de las personas las que las mueven a llevar acabo unas acciones y no otras. Por ejemplo, nos vacunamos porque estamos convencidos de que es bueno para nuestra salud. Es la convicción, que puede estar motivada por una fe ciega o por un conocimiento que este más allá de toda duda razonable, la que nos mueve a realizar la acción. Uno no va a vacunarse sin razón alguna y después busca entre sus creencias/ideas etc como justificar dicho acción.
En cuanto a tu ejemplo de la persona atea, no tiene nada que ver con lo que estamos hablando, ya que el acto malo que realiza se lo provoca una necesidad no su ideología atea (suponiendo que esto pueda existir). Mientras que personas religiosas realizan actos malos debido directamente a su religión. Como por ejemplo la negativa de los testigos de Jehová a las transfusiones de sangre, pueden condenar la vida de sus hijos debido a sus creencias religiosas. Evidentemente existen las personas ateas que además son malas personas, pero para poder hacer un paralelismo completo con la opción que aquí estamos tratando, debe de ser su ateismo el que cause ese mal comportamiento. Me gustaría conocer casos de esto último, para poder criticarlo. Pero no conozco ninguno, incluso me arriesgo a pensar que no es algo que abunde.
Discrepo en eso de que no podamos ser precisos en saber cuanto mal y/o bien ha generado la religión. Cierto es que es difícil ser preciso cuantitativamente, pero si podemos serlo en mayor o menor medida cualitativamente. Sin afan de ser exaustivo, a poco que uno se ponga abuscar se encuentra con:
Entre los siglos XIII y XIV los catolicos exterminaron a un millon de cataros. La inquisición se llevo por delante facilmente acientos de miles de personas, a esto podemos añadir las cruzadas, la guerra de los treinta años, el genocidio que se llevo acabo en sudamerica para evangelizar a los indiginas, por poner sólo ejemplos más famosos, cuantos muertes y sufrimiento.Normalmente se dice que eso son cosas del pasado etc. a modo de excusa, pero que haga mucho tiempo que paso, no lo hace aceptable. No obstante se puede mirar a los conflictos del presente y nos encontramos con un panorama que no mejora mucho:
Palestina (Judíos v. Musulmanes)
los Balcanes (Serbios Ortodoxos v. Croatas Católicos; Serbios Ortodoxos v. Musulmanes Bosnios y Albanos)
Irlanda del Norte (Protestantes v. Católicos)
Cachemira (Musulmanes v. Hindus)
Sudan (Musulmanes v. Cristianos y Animistas)
Nigeria (Musulmanes v. Cristianos)
Etiopía y Eritrea (Musulmanes v. Cristianos)
Sri Lanka (Budistas v. Hindus
Indonesia (Musulmanes v. Cristianos)
Caucaso (Rusos Ortodoxos v. Chechenios Musulmanes; Musulmanes de Azerbaiján v. Armenios Católicos y Ortodoxos) (1)
No es que la religión sea el origen de todos los conflictos, pero si de varios, y cuando no es el motor principal, actúa como un potente combustible que lo único que consigue es agravar los enfrentamientos.
ResponderEliminarEn Sudán las facciones enfrentadas resulta que son islamistas contra cristianos. Este conflicto es estrictamente religioso ya que comenzó cuando los islamistas intentaron imponer la sharia o ley islámica. Otro claro ejemplo es lo que sucede en Nigeria: el país esta dividido en dos. Por un lado los musulmanes del norte y por otro los cristianos del sur, el motivo esta vez vuelve a ser el intento de los musulmanes por establecer la ley islámica. Cuando se instauro dicha ley en los estados de Kano, Sokoyo y Kaduna, se produjeron una serie de enfrentamientos con los cristianos que habitaban en estas regiones que causaron más de 10.000 muertes. Sólo en 2001 se produjeron 1000 muertos.
El famoso conflicto de los Balcanes ha tenido un motor religioso que rara vez se comenta:
<< H. Neubacher, enviado especial del Ministerio de AA EE alemán, da testimonio de que la receta del líder ustasha(= rebelde):”recuerda las guerras de religión de sangrienta memoria:”un tercio deberá convertirse al catolicismo; otro tercio, abandonar el país.¡El tercio restante tiene que morir!”. El último punto del programa se llevó a la práctica... Según los informes llegados a mis manos, evalúo en unos 750000 el número de los que fueron fusilados indefensos “>>.
<< Pero es muy fácil “reconocer la mano de Dios en esta obra”, rubricaba el primado católico de Croacia, arzobispo Stepinac, mientras desde la Santa Sede, el papa Pío XII gritaba “¡Vivan los croatas!”>>.
<< El obispo Axamovic, de Djakoro, prometía a los serbios que “cuando os hayáis convertido a la fe católica, se os dejará en paz en vuestras casa”>> (2)
En todos estos conflictos bélicos hay que tener en cuenta también, no sólo las muertes sino el dolor de los familiares por la perdida de sus seres queridos, el drama de los exiliados. Y los que no abandonaron su casa tras el conflicto obligados a cambiar de fe o llevar una doble vida para que no se supiera que no habían abandonado su fe.
A esto se puede añadir como la política de no control de natalidad que promueven los católicos con su iglesia al frente, no hace sino empeorar el problema de los países tercermundistas ya que uno de sus principales problemas es la superpoblación. O la oposición al uso del preservativo en África, aumentando así el riesgo de contagio de SIDA y otras enfermedades venéreas.
Y evidentemente queda bastante por añadir, pero no creo que sea necesario. ¿Es o no es peligrosa la religión? ¿no te parece pagar un precio demasiado alto? ¿Puede excusarse u obviarse todo esto por el bien que haya podido generado la religión? Mi respuesta es no. Espero que me muestres que la cantidad de bien que surge de la religión es lo suficientemente alto como para obviar y no criticar todo el mal que ha generado, genera y generara.
Si se va afirmar que no es la religión en si misma la causa de estos problemos sino que se usa como excusa por los que persiguen hacerse con poder, o aumentar su dominio territorial, o lo que se tercie. Bueno, de ser cierto, y no es descabellado pensar que así sea en numerosas ocasiones, queda de manifiesto que la estrategia les sale a pedir de boca. Realmente, lo que se esta asumiendo es que la fe hace que las personas resulten fácilmente manipulables. Basta recurrir a la fe en su Dios para que sigan a un sanguinario.
Independientemente de esto, tu afirmación:
<<... Yo sinceramente por respeto al primer grupo de personas intentaré no hacerlo. >>
Evidentemente eres libre de hacer lo que quieras, pero no se trata de compara personas sino de sopesar las consecuencias de sus creencias religiosas. Por utilizar tu analogía de la energía nuclear, ¿piensas de verdad que hay que obviar todos los peligros que entraña? ¿Deberíamos construir centrales nucleares sin tener en cuenta lo peligroso que puede ser? ¿No deberíamos poner ningún mecanismo de seguridad? No son preguntas retóricas me gustaría que contestaras. Lo cierto es que por causas religiosas se ha matado se mata y se seguirá matando ¿No deberíamos tener esto presentar para hacer lo posible para que no vuelva a pasar? Esto tampoco es una pregunta retórica.
Algo que tiene en común tanto el Islam como el cristianismo es el miedo al pensamiento, lo ven como algo peligroso sobretodo cuando consigue liberarse de los grilletes de la religión. La libertad de pensamiento, la cual incluye la crítica religiosa no es tolerada por el Islam, y en el cristianismo es algo que aunque se tolera (la crítica religiosa) no esta bien visto. En la sociedad española no se ve bien la crítica religiosa independientemente del contenido de la crítica, es la crítica en si misma lo que no gusta, y lo que se intenta no tolerar. ¿Cómo evolucionara esto en el futuro más o menos inmediato? A pesar de iniciativas tan interesantes como el curso de Democracia vs Teocracia (http://www.fundacionurjc.com/programas%20pdf/DEMOCRACIA%20VERSUS%20TEOCRACIA.pdf), la verdad es que no soy muy optimista al respeto. Si encima les bailamos el agua, con actitudes del tipo ante la religión chitón, esto ira de mal en peor.
En cuanto a la situación de la religión en España los datos publicados por “The Pew Global Attitudes Project” (http://pewglobal.org/reports/pdf/258.pdf) son reveladores. Por ejemplo podemos ver que el 25% de la gente en España piensa que para ser moral se requiere creer en Dios (pag. 37) que aunque es poco no deja de ser sorprendente que se piense eso. Claro que hay casos mucho más llamativos como el de EEUU en el cual ese porcentaje asciende al 57%. En la pagina 47 del mismo estudio podemos observar un dato mucho más preocupante sólo el 51% (en España) esta completamente de acuerdo en que exista una separación entre la Iglesia y el Estado, esto si que es para preocuparse, y España no es el peor caso. Llama la atención que de los 33 países de los que se dispone de datos del 2002 y el 2007 en 20 de ellos ha disminuido el porcentaje de gente que esta de acuerdo con la separación entre la Iglesia y el Estado, la situación no es tan halagüeña como solemos pensar.
Por ultimo que la educación y el conocimiento hagan disminuir las tendencias radicales religiosas, supongo que es algo que influye pero dudo que sea el único factor, y desconozco que sea el más influyente. En la pagina 45 del citado estudio se puede ver una grafica interesante, en la que se compara la religiosidad de la población con la riqueza de la misma, es curioso que a más riqueza menos religiosidad, salvo casos excepcionales como el de EEUU. Lo cual me deja con la siguiente duda: qué influye más en la disminución de la creencia religiosa, ¿la educación o el estado de bien estar de las personas?
1)Harris Sam. The End Of Faith. Religion, Terror, and the Future of Reason. London: Free Press, 2006, p. 26.
(2)Puente Ojea, Gonzalo. Ateísmo y religiosidad. Reflexiones sobre un debate. Madrid: Siglo Veintiuno de España Editores, 2001. p367-370.