miércoles, junio 09, 2010

Jesús Mosterín, sobre Dios, los curas, los toros...

Hay que reconocer que en Internet uno se puede encontrar mucha basura, pero al mismo tiempo puede ser una herramienta increíblemente buena y podemos acceder a información que de otro modo sería al menos difícil. Buceando por el Tubo, me he encontrado con este programa de televisión de Lima, en el que entrevistan a Jesús Mosterín, uno de los filósofos españoles más interesantes de la actualidad. Si las televisiones de España no realizan este tipo de entrevistas es porque obviamente están muy ocupados atendiendo a intelectuales del calibre de Belén Esteban, y claro, no queda sitio para gente como Mosterín.

La entrevista toca muchos temas en poco tiempo, pero aun así Mosterín pone el dedo en la yaga en más de una ocasión, no me entretengo más, que la disfrutéis que seguro que no os deja indiferentes.



Ismael Pérez Fernández.

18 comentarios:

  1. Irich, ¿quién miente? Monsterín, yo, el presentador...

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  2. Ismael, interesante la teoría de Monteserín, porque nos amplia puntos de vista. Tiene la cabeza muy clara.

    Gracias. Un beso.

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  3. José Luis2:25 p. m.

    @irichc:

    El que va a mentir a hora mismo soy yo: irichc y Belén Esteban piensan lo que dicen. ;)

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  4. Anónimo8:21 p. m.

    Ismael, jamas podia pensar que podia leer en tu blog nada de belen esteban , me as dejado cao

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  5. Gracias por el aporte documental; muy interesante.

    salu2.

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  6. Hola:

    Impresionante. No le objetaría nada; aunque conozco mucha gente que sólo hubiese escuchado unos minutos y lo hubiese apagado (y si hubiesen llegado al tema del aborto... ¡se mueren!)

    Saludos.

    Bayo

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  7. La cantinela de "es una decision de la mujer" como si no existiera un problema de continuidad muy dificil debajo. Seguro que cuando el bebe ya esta parido tendria algo que decir sobre si es decision de la madre matarlo. Pero no, hay una discontinuidad magica entre ese momento y todo lo anterior. Rigor hombre, rigor..

    Me imagino que este hombre sera vegetariano, vegano, quiera cerrar todos los mataderos, los restaurantes, las granjas, en fin, cualquier practica tenga algo que ver con muerte y utilizacion de los animales. Si no, seria un hipocrita de cojones, y ese no sera el caso verdad?

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  8. Hola David,

    Guste o no, es una decisión de la mujer, otra cosa es que las consecuencias que tiene esa decisión podemos aceptarlas o no. El problema de la continuidad, radica en que a un proceso continuo le intentamos poner un limite discreto, lo cual no es fácil, porque siempre nos vamos a encontrar que las diferencias entre el momento anterior y el posterior son nimios. Tampoco debemos confundir “el ser en acto” con “el ser en potencia” porque no es lo mismo ni de lejos. Aquí os dejo un enlace a un artículo de Mosterín sobre el tema para los que tengan curiosidad:

    http://www.elpais.com/articulo/opinion/Obispos/aborto/castidad/elpepuopi/20090324elpepiopi_11/Tes

    No obstante, me gustaría que explicaras a que te refieres con eso de “una discontinuidad mágica”.

    En cuanto a los hábitos alimenticios de Mosterín, como es obvio no los conozco y creo que es algo completamente superfluo para el debate. Se puede disfrutar de un buen jamón serrano y al mismo tiempo estar en contra del maltrato animal, el problema no es la muerte del animal, sino si nos dedicamos a infligir un sufrimiento gratuito al mismo, o un sufrimiento para nuestro deleite. Amén de evitar la hipocresía, lo que se debe demandar es estar en contra del maltrato animal en todos los ámbitos que se produzca, no el ser vegetariano. Además, de forma general, y esto vale para cualquier debate, que nuestro interlocutor sea hipócrita (que en el caso que nos ocupa no se da) nos dice algo de nuestro interlocutor pero no demuestra que el argumento en si sea incorrecto.

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  9. Hola Ismael,

    No hombre no. Cuando alguien habla de decision de la mujer, lo esta haciendo en terminos normativos, no descriptivos, que es lo que pretende Mosterin. O sea que no esta describiendo el hecho, sino sugiriendo la norma de que _debe_ ser solo decision de la mujer, en el que la sociedad no dice nada. Este es el sentido en contra del que hablo yo. Es como pretender que el matar a alguien sea decision mia en la que no debe entrometerse nadie.

    Una discontinuidad magica es aquella que llama a puñado un monton en grano numero n, y no antes, de manera arbitraria. O que yo diga eliminar un bebe recien nacido sea matar, pero un minuto antes de que nazca no.

    Respecto de lo del toreo es mucho mas complicado. Primero, hay quienes creen que el problema es la muerte en si, porque que yo sepa no dicen lo mismo por ejemplo de los encierros. Luego, ciñiendome al caso que tu describes, hablas de sufrimiento gratuito. Pero, vamos a ver, tu sabes en que condiciones estan los animales que llevan a darte a ti la mayoria de los alimentos que consumen? Muy simple, tortura y muerte. Luego tu disfrute de la comida x depende de esa tortura y muerte. Gratuita, pues es otro problema de continuidad. Pero la cuestion esta, en que por ejemplo, a mi comer pate me da placer, pero no lo necesito para sobrevivir. Asi que bajo ese prisma, de nuevo, casi todos los alimentos que consumimos son casos de sufrimiento gratuito (el toro de la plaza se come por cierto)

    Finalmente, dices bien en cuanto a la correcion del argumento o no. Pero yo lo que critico es la inconsistencia de la posicion completa, no de una de las partes. Dicho de otra manera, que alguien este dando todo el dia la matraca con un maltrato que corresponde con el 0.0001% del maltrato, pero el resto la da igual, pues sinceramente, apesta.

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  10. Hola David,

    Lo primero no saquemos las cosas de contexto, Mosterín habla en términos normativos, en oposición a los que se manifestaron en contra del aborto en sí, es decir, los que están a favor de prohibir el aborto aunque sea dos días después de la fecundación, en estas condiciones y como no se está matando a un ser humano, no veo porque no se puede usar la decisión de la mujer en términos normativos.

    Veo que tu “discontinuidad mágica” no es más que el problema de la continuidad que hemos señalado, así que nada que decir.

    En cuanto a lo de los toros, que haya gente que piense que el problema es la muerte en sí del animal, allá ellos. Lo cierto es que tal y como está montada la corrida de toros no matar al toro es un acto ciertamente cruel, lo mejor que se puede hacer con el maltrato y sufrimiento al que está sometido el animal es matarlo para que dicho sufrimiento acabe. El problema no es la muerte sino el maltrato con el que se deleitan algunos. Por otro lado tu insistencia en que se maltrata a animales en otros muchos ámbitos, hace aguas, el hecho de que se maltrate sin necesidad a los animales en determinadas circunstancias no hace que el maltrato en otras circunstancias sea aceptable. Es una cuestión de aritmética, un maltrato más otro maltrato, son dos maltratos, no cero. Que los animales en los mataderos son maltratados, pues está mal, no es necesario, se podría evitar. Para que dichos animales tengan una vida aceptable hasta que se les mate lo mismo hasta tendríamos que crear nuevos puestos de trabajo lo cual no nos vendría del todo mal.

    Por último, por muy bajo que sea el porcentaje de una clase de maltrato animal en comparación con otros, siempre será mejor que no se de a que se si lo haga y denunciarlo siempre puede ayudar a que se sea consciente de todos esos otros casos de maltrato animal, haciendo que sea posible su denuncia y posterior abolición.

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  11. Siempre con lo mismo a vueltas, que resumiendo un poco viene a ser esto: como mi sistema digestivo y el resto de mi organismo están adaptados al consumo de proteína animal (los que dicen que la carne es perjudicial para el ser humano deberían explicarme como no nos extinguimos en la primera chuletada de mammut), mi opinión sobre el lamentable, sangriento y tercermundista espectáculo taurino es un ejercicio de cinismo... Pues la de los que piensan que ese bochornoso evento encierra arte y cultura no vale, para mí, ni una boñiga de las que, mezcladas con su buena ración de sangre, quedan al final de la corrida en la arena de la plaza. ¿Hablan de belleza? Que se den una vuelta por el ruedo después de la corrida y escarben un poco con el pie; lo que encuentren, que se lo lleven a casa y lo enmarquen...

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  12. José Luis10:20 p. m.

    Leyendo los comentarios me ha venido a la mente una pregunta que me hago siempre, ¿dónde esta la belleza del toreo? ¿En una serie de figuras, o poses, o gestos, etc, que hace el torero con la muleta ante el toro? ¿No es mas que éso? Si es así la verdad es que no le veo nada especial, y menos si para conseguir esas figuras hay que torturar a un animal...

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  13. Hola Ismael,

    Yo lo veo justamente al reves. Reducir (de manera normativa) el aborto _sin mayor cualificacion_, a algo que es meramente una decision de la mujer, es decir que es una decision de la mujer en _todas sus manifestaciones_, incluidas las de 1 dia, y nueve meses.

    Claro, es que no he dicho otra cosa sobre los problemas de continuidad. Apelar de manera simplista al mantra feminista de "decision de la mujer" para referirse al asunto del aborto es ocultar los problemas de continuidad subyacentes, que son la verdadera esencia del problema.

    A mi los toros no me gustan nada, me parece feo, hortera y primitivo. Digo esto por si alguien esta emocionalmente motivado para debatir.

    Luego, esta el problema, que parece deshechas sin mas, de si la muerte del animal es un problema o no. Si consideramos inmoral el maltrato animal, no lo es tambien su muerte? Acaso el caracter de sujeto moral que se le otorga al animal para condenar su maltrato no confiere a su vida un valor intrinseco? Pero bueno, este es un tema tangencial que no conozco bien.

    Sobre el maltrato vuelvo a decir lo mismo. Yo no he dicho que two wrongs make a right, porque no estoy justificando nada. Estoy criticando la inconsistencia de una posicion completa, no una de sus partes. La fiesta de los toros, representa en el total del maltrato animal que efectua el hombre, una parte insignificante. Manifestarse contra de esta parte insignificante, y ser indiferente ante el verdadero torrente masivo de maltrato, es como minimo sospechoso.

    Tambien critico la hipocresia, esto es, lo que se desvia de "practice what you preach". Alguien que critica el maltrato animal, no puede tener comportamientos que se benefician y perpetuan dicho maltrato. Bueno, puede hacerlo, pero es como minimo no coherente, o como maximo un hipocrita.

    Hacia adonde apuntan estas aparentes inconsistencias? Pueden apuntar hacia juicios reflexivos (knee jerk) basados en lo que ve mas inmediato (availability bias) y no en un analisis detallado de lo que realmente existe. Puede apuntar hacia juicios enfocados al sensacionalismo. Es mucho mas grandioso y epico atacar la fiesta de los toros, con toda la polemica y bombo que eso supone, que ponerse a denunciar catastrofes silenciosas, pero infinitamente mas significativas. O puede apuntar hacia juicios interesados politicamente; por ejemplo con el objetivo de intentar eliminar simbolos españoles de cierta comunidad.

    Pero bueno, de este ultimo parrafo no estoy muy seguro, ni mucho menos te lo estoy imputando a ti Ismael. Son palos de ciego para intentar explicar posiciones que me parecen incomprensibles solo en terminos del maltrato animal.

    Saludos

    David

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  14. Hola David, perdón por el retraso en contestar.

    No veo porque en el caso de los primeros días en los que está claro que no hay un ser humano no se puede reducir a lo que decida la mujer,¿ podrías argumentarlo?
    Coincidimos en que la continuidad del proceso es donde radica el problema y tanto es así, que muchos antiabortistas caen en la falacia de la pendiente resbaladiza con suma facilidad.


    En cuanto a los toros, no he desechado el problema de la muerte del animal, he dicho que en el contexto en el que se produce la muerte, es decir, en la corrida de toros es mejor matarlo para poner fin a ese tremendo sufrimiento, lo contrario es perpetuar la tortura sobre el animal.

    Estamos dando por sentado que los toros representan una o parte nimia en lo que a la cantidad de maltratos animales se refiere, pienso que así es, pero no estaría de más disponer de datos que así lo corroboraran. No obstante, que se critique los toros y no otros maltratos puede ser por varios motivos, desde el desconocimiento al odio irracional al mundo del toreo, etc. Pero eso no quiere decir, como ya he dicho que los argumentos que se usen en su crítica no sean validos, que es lo que importa otra cosa es la consideración que podamos obtener de lo informada o sesgada que está la persona que los sostiene.

    En cuanto al argumento de la hipocresía y la coherencia me gustaría señalar que incluso algo como estos dos atributos que instintivamente aceptamos que son malos, puede que no siempre lo sean y dependan del caso en concreto, un ejemplo para que se entienda lo que quiero decir. Imaginemos un hombre que está convencido de que las mujeres son inferiores y le deben sumisión y obediencia y él tiene derecho a maltratarlas tanto física como psicologicamente sino cumplen esos preceptos, en este caso ¿qué preferiríamos?¿ qué fuera coherente y no hipócrita o hipócrita y no coherente? Evidentemente preferiríamos la segunda opción, es decir, que fuera hipócrita y practicara lo que piensa.

    Vuelvo a recalcar que alguien sea hipócrita o incoherente no implica que los argumentos usados por dicha persona sean falsos, erróneos o equivocados.

    En cuanto a esos de posibles sesgos que mencionas evidentemente son posibles, y no creo que sólo ocurran en lo relativo a los toros. Un último apunte, que los toros sean un símbolo español, es algo que personalmente me avergüenza (lo cual no demuestra nada, evidentemente), pero lo gracioso es que las fiestas taurinas no es algo típicamente español es algo que antes de la ilustración sucedía por toda Europa y fue gracias al movimiento ilustrado por lo que se abolieron en los otros países, aquí en España en cambio lo que abundo fue un movimiento contra ilustrado, y se uso los toros como reivindicación se ese movimiento reaccionario. Es más, ya en la antigua civilización minoica allá por el segundo y tercer milenio AC ya se tenían festejos taurinos, vamos que ni lo inventaron los españoles ni ha sido algo característico de España hasta que se uso como movimiento reaccionario en contra de la ilustración.

    Un saludo.

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  15. Anónimo7:48 p. m.

    Mosterín es demasiado frívolo. No comparto su opinión sobre el aborto (con matices) y en absoluto lo de los toros. En Cataluña se han prohibido por política antiespañola.

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  16. "El principal objetivo del filósofo, como del científico, es conocer la realidad y buscar la verdad".
    Jesús Mosterín
    Siempre que he escuchado a Mosterín me ha desprendido un aroma a moralina, un aire apostólico y sacerdotal. Esta frase suya (que encabeza su intervención digital en "Pienso luego existo") me clarifica muchas cosas. Utilizar dos palabras con tan enorme carga semántica sin más detalles es a mi juicio, pretencioso; sólo puedo entenderlo como una invitación a adhesiones incondicionales, admiradores y seguidores (qué menos para quien tiene el privilegio de tener trato con La Realidad y La Verdad). Creo que es una afirmación que sólo me cabe ligarla a posiciones dogmáticas y autoritarias. ¿Es posible que pueda explicar que cosa sea eso de la realidad y la verdad?. Como mínimo vaya.

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  17. Lea la obra del señor Mosterín. Luego puede opinar más informadamente.

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